Testspiel im zweit-schönsten Stadion der Welt

Union hat gestern den Plan für die Vorbereitung vorgestellt. Deren offizielle Eröffnung ist das Vorbereitungsspiel gegen Brønby im Stadion an der Alten Försterei am 6. Juli. Den Trainingsstart gibt es eine Woche zuvor am 29. Juni (das ist in knapp vier Wochen).

Außerdem spielt Union während des Trainingslagers in Österreich zwei ganz nette Testspiele: gegen Blau Weiß Linz und den First Vienna FC in einem der zweit-schönsten Stadien der Welt: der Hohen Warte in Wien. Schade ist da nur, dass dieses Spiel an einem Mittwoch stattfindet. Das macht es schließlich etwas schwieriger, Wien den Besuch abzustatten, den es verdient.

Hohe Warte

Das Stadion Hohe Warte in Wien. Photo: CC-by-SA 3.0 Geiserich77

Die Berliner Medien über den Start der Vorbereitung:

In der Zwischenzeit können wir uns noch etwas mit den Voraussetzungen für Union in der Bundesliga beschäftigen:

Ganz interessant ist da ein Dokument, das die DFL vor einigen Tagen veröffentlicht hat, in dem einige finanzielle Kennzahlen der Vereine aufgeführt sind, die in der kommenden Saison in der ersten und zweiten Bundesliga spielen. Zu beachten ist dabei, dass sich die Zahlen auf die Saison 2017/18 beziehen und (in der Regel) die Bilanzen vom 30.6.2018 zeigen. Eine Einordnung dieser Bilanzen gibt es (mit einem Fokus auf Mainz 05) in diesem Blog-Artikel.

An Union fällt da vor allem der relativ hohe Verschuldungsgrad auf. Die Verbindlichkeiten von 45,5 Millionen Euro sind 7,6 mal höher als das Betriebsergebnis. Während das für ein Wirtschaftsunternehmen schon bedenklich viel wäre, liegt Union im Vergleich zu den anderen Bundesligavereinen zwar auch am oberen Ende der Skala, aber nicht in einem ungewöhnlichen Bereich. Vor allem nicht, wenn man den Verein mit den anderen Zweitligisten vergleicht. Und wenn man betrachtet, dass die Rate des Überschusses, der für Zinsen aufgebracht wird, recht solide 16% beträgt. Wir danken hier übrigens dem Kollegen André Kühnlenz für seine Hilfe bei der Interpretation der Zahlen. Er war auch so nett, diese Tabelle zu erstellen, die vergleicht, wie hoch die Schulden der Vereine verglichen mit ihrem rohen Betriebsergebnis sind:

Ebitda

Die Schuldenquoten der DFL-Vereine. Zusammengestellt von Andre Kühnlenz

Ansonsten stehen in den Bilanzen noch einige interessante Einzelwerte. Etwa der “Personalaufwand”, an dem man sieht, dass Union im Vergleich zum Rest der zweiten Liga durchaus im vorderen Feld liegt. Oder die Ausgaben für Spielerberater. Die betragen etwa bei Borussia Dortmund mehr als 40 Millionen (!) Euro. Das finde ich schon erstaunlich, auch wenn der Verein in dieser Zeit einige größere Transfers getätigt hat.

Wer übrigens Spaß oder Interesse an den Finanzen von Fußballvereinen hat, sollte unbedingt dem Twitteraccount Swiss Ramble (früher auch öfter als Blog) folgen:

Indes verabschiedet sich Marc Torrejón von Union. Darüber schreibt auch Max Ohlert in der Berliner Zeitung und dem Kurier.

Bei Zeit-Online ist ein Interview erschienen, dass Frank Willmann mit Chris Deutschländer geführt hat. Nicht alle der Fragen darin sind besonders erhellend (“Kann und darf Union ein familienfreundlicher Club sein?”), an einigen Stellen darin wird die Identität von Union aber auch ganz gut formuliert.

Die Union-ist-wirklich-in-der-ersten-Liga-Momente für heute

View this post on Instagram

Das Mädchen und das Feuer

A post shared by FELIX HERLT (@felixherlt) on

Heute in besonders süß:

Und sonst so

In der neuen Folge des Podcast Plattsport geht es neben vielem anderen auch um Union, unter anderem mit einer optimistischen Saisonprognose für die Bundesliga (ab 24 Minuten).

Und fünf Fans von Borussia Dortmund sind wegen Schmähungen von Dietmar Hopp zu mittleren dreistelligen Geldstrafen verurteilt worden. Das ist einerseits problematisch, weil die Anwälte der Verteidigung den Prozess kritisieren. Andererseits, weil detaillierte Überwachungskameras und -mikrophone eingesetzt wurden, um die Betroffenen zu identifizieren. Und schließlich auch, weil dieses Vorgehen kaum geeignet zu sein scheint, solche Schmähungen seltener werden zu lassen.

58 Gedanken zu „Testspiel im zweit-schönsten Stadion der Welt

  1. Ich bin wirklich überrascht, wie hoch unser Verschuldungsgrad ist. Ich dachte wir ständen wesentlich solider da.
    Interessant wäre, wie sich die Schulden zusammensetzen.

  2. sobald fisher-price die erste edition der parensen-action-doll auf den markt schmeißt, dürften schulden für den verein kein thema mehr sein.

    immerweiterEisern

  3. Die Stadion AG veröffentlicht jährlich Geschäftsabschlüsse. Deren Schulden wurden zuletzt in Minischritten reduziert und liegen aktuell bei ca. 19 Mio. Die Schulden des Vereins kommen in der Konzernbetrachtung der DFL noch oben drauf. Dass es nochmal weitere 27 Mio. sind hätte ich auch nicht gedacht, aber mich überrascht die Zahl weniger als andere. Ich lese nicht nur die lokalen Medien, wo einer vom anderen abschreibt, dass Union quasi schuldenfrei sei. Den Blödsinn habe ich noch nuie geglaubt.

    Nebenbei: danke für die Auflistung von DEBT/EBITDA. Die übliche Betrachtung Net Debt/EBITDA ist dann bei uns relativ wahrscheinlich nochmal einen Tick schlechter aus (7,8?), da wir wahrscheinlich nur sehr wenig Kasse haben (aber nochmal 1 Mio. Rückstellungen). Andere haben vermutlich mehr in der Kasse (zumindest jedenfalls Bayern :-). Den Vergleich mit den anderen Zweitlisgisten kann man sich allerdings sparen. Wer steht dort in der Spitzengruppe? 2 von 6 sind selbst erst gerade in die 2. Liga aufgestiegen; die sind kein guter Vergleich. Bielefeld schuldet gerade um. Und dann haben noch einen weiteren Quattrex-Club (HDH). Also selbst im Zweitligavergleich steht Union verschuldungsmäßig hinter Bochum ganz weit oben.
    man braucht als nichts schönreden oder relativieren: Union ist richtig fett verschuldet.

  4. Was da schon noch entscheidend zu beachten/einzuordnen ist, und aus den Zahlen nicht hervorging, ist wie viele der Kredite für den weiteren Stadionumbau darin schon enthalten sind.

  5. Da die Baumaßnahmen noch gar nicht begonnen haben, wäre es sehr ungewöhnlich, dass Kredite – selbst wenn sie bereits zugesagt wurden – bereits jetzt auch schon in großem Umfang abgerufen wurden. Sicherlich kann für Projektierungs- u.ä. Vorlaufarbeiten nochmal ein niedriger Mio.-Betrag ausgegeben worden sein; aber 1. müsste das dann auch bei der Stadion AG auftauchen (nicht beim Verein), und 2. erklärt das niemals die insgesamt rund 27 mio. weiteren schulden.

  6. @ Daniel: kann mir nicht vorstellen, dass für den Stadionausbau bereits Kredite in relevanter Höhe aufgenommen wurden, bei ausstehendem B-Plan usw., erst recht nicht zum 30.6.3018.

    Ggf sind Planungskosten und Kosten für die Erstellung der Gutachten entstanden, aber die dürften sich im niedrigen sechsstelligen Bereich bewegen.

    Oder meintest du mit Stadionumbau etwas anderes?

  7. Sorry MarioDraghi, war gerade selber am tippen als Du Deinen Kommentar gepostet hast 😉. Bin inhaltlich ganz bei Dir.

  8. @ Jacek ne, das meinte ich schon. Hatte dabei aber tatsächlich etwas aus den Augen verloren, auf welchen Zeitraum die Zahlen sich beziehen

  9. Hat nicht der Präsident kürzlich noch versichert, die Mehreinnahmen aus der 1. Liga keinesfalls fürs Schuldentilgen verwenden zu wollen? Das klingt für mich angesichts dieser Zahlen irgendwie ungut.

  10. Aber wurden nicht für den Bau der Haupttribüne nicht einige Kredite aufgenommen? Und es ist auch die Frage wie die Anleihen also Stadionaktie da aussehen ob die auch als Schulden auftauchen. Das würde dann einiges erklären denke ich. Oder einfach die nächste Mitgliederversammlung abwarten wo dies erklärt wird. :D

  11. Ich glaube, es gibt ganz viele Unioner, die den Unterschied zwischen Aktien und Anleihen nicht kennen; und diese Unkenntnis – wahrscheinlich auch gepaart mit gar nicht wissen wollen – trägt mindestens dazu bei, dass wir einen solchen Schuldenstand anhäufen konnten, noch bevor wir überhaupt mit dem Ausbau angefangen haben.

  12. Dieser Logik folgend dürften Kreditinstitute nie Verluste machen.

  13. Das Eigenkapital der Stadion-AG beträgt rd 6,2 Mio. € und die Ausgabe der Stadionaktie erfolgte im Rahmen einer Kapitalerhöhung und somit zur Stärkung der Eigenkapitalbasis.

    Die Verbindlichkeiten der Stadion AG belaufen sich auf rd 19 Mio. &, wovon etwas unter 9 Mio. € Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen (also wohl im wesentlichen der Verein) sind. Eine interessante Frage, die sich daraus ergibt ist, wie das im Rahmen der „Konzernbetrachtung“ bei den DFL-Zahlen behandelt wurde. Steht diesen Verbindlichkeiten ggü verbundenen Unternehmen eine entsprechende Forderung auf der Aktivseite entgegen oder wurden diese für die Konzernbetrachtung gegeneinander aufgerechnet. Bei so einer Konsolidierung für die Konzernbilanz wären die Verbindlichkeiten des Vereins sogar noch höher als 27 Mio€, nämlich 37 Mio€:
    46 M€ Konzern-Verbindlichkeiten abzgl 10 M€ Verbindlichkeiten der Stadion-AG gegenüber Dritten.
    (Falls für die DFL-Zahlen aber keine Verrechnung der Forderungen/Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen erfolgt ist, wäre die Verschuldung gegenüber Dritten aber auch entsprechend 9 M€ niedriger).

    Das Thema Transparenz hatten wir ja bereits in anderem Zusammenhang…

    Aus dem Jahresabschluss der Stadion-AG: „Es bestehen Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen in Höhe von 7.598.618,22 € (Vj.: 7.204 T€) aus Darlehen zzgl. Zinsen sowie 1.172.912,83 € (Vj.: 1.325 T€) aus Lieferungen und Leistungen“

  14. um eine außerordentliche MV einzuberufen braucht man laut Satzung übrigens 10% der Mitglieder. Bei vielen Großvereinen ist dieses Quote 5%. Auf jeden Fall sollte man auf der nächsten MV vorschlagen, unsere Satzung entsprechend zu ändern, weil die Möglichkeit, eine aoMV einzuberufen, bei 10% ein reiner Papiertiger ist.

    Zu den Schulden: Der Verein sollte das aktuelle – kaum noch steigerbare – positive Momentum nutzen, um jetzt (!) eine deutliche Reduktion der Schulden zu erreichen.

  15. Na ja, Schulden an sich sind ja erstmal nicht „böse“, die Frage ist was damit finanziert wird. Im Falle der Stadion-AG halt der Bau der Haupttribüne mit entsprechenden Sachwerten und zukünftigen Cash Flows (Ticketeinnahmen) zur Refinanzierung. Das passt schon.

    Problematisch wird es dann wenn mit langfristigen Verbindlichkeiten kurzfristige Ausgaben / Liquiditätslöcher (z.B. Transferausgaben) finanziert werden, denen ggf keine höhere nachhaltigen Erlöse (höhere Transfereinnahmen, höhere Vermarktungserlöse etc) zur Refinanzierung gegenüberstehen.

  16. Stimmt, Schulden sind nicht böse. Aber bei unserem Grad an Verschleierung und Intransparenz kann man leider nicht davon ausgehen, dass wir “nette” Schulden haben.

  17. Aber was soll denn Union mit den zusätzlichen Schulden (im Vergleich zur Stadion AG) von 27 Mio. bezahlt haben? Ablöse für Spieler waren niemals so hoch, Gehälter von Spielern? Geht auch nicht…

    Was für mich realistisch klingt: Es wurden schon Kredite für die Stadionausbau aufgenommen, die werden auf Festgeldern geparkt (die Nettoschulden wäre also deutlich geringer) und sind damit Teil der Anlagevermögens. Das würde allerdings bei Baubeginn das negative Finanzergebnis (also die Nettozinsen) steigen lassen, vielleicht von 16% auf 30% des EBITDA.

    Das wäre immer noch weniger als bei Hertha (53%), Karlsruhe (46%), Heidenheim (43%) aber ungefähr so viel wie bei St. Pauli (26%), wo eh vieles ähnlich aussieht in den Kennzahlen. Im Vergleich sieht Union zu den meisten Bundesligisten (1.BL) schon sehr verschuldet aus – aber hey, die bekommen ja auch sehr viel Geld. Ich würde sagen, das ist immer noch solide (natürlich mit gewissem Risiko). Weshalb? Weil es sonst keine Ausschüttungen gibt ausser den Abbau des negativen Eigenkapitals… Und nicht unbedingt unüblich in der 2.BL.

    So und die vermuteten 30% Zinsen bei Baubeginn sind gerechnet auf 2.BL-Umsatz, der sich jetzt zumindest für ein Jahr verdoppeln wird… Also sieht es auch bei Betriebsergebnis wieder besser aus… Aber gut warten wir mal ab, was wirklich in den 46 Mio. Verbindlichkeiten enthalten ist…

  18. @ André: ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Was trotz der spärlichen Informationen gesichert sein dürfte, ist, dass in den Verbindlichkeiten des Vereins enthalten sind:
    a) der Kölmel–Kredit (mit Rangrücktritt, um das negative Eigenkapital auszugleichen, da der Verein sonst bilanziell überschuldet wäre)
    b) die Quattrex–Mios

    Warum sollte eine Bank dem Verein zum heutigen Zeitpunkt einen Kredit auszahlen, damit dieser das Geld auf Tagesgeldkonten parkt ? Diese Tagesgeldkonten müssten als Sicherheit zugunsten der Bank verpfändet sein und der Verein müsste jährlich die Zinsdifferenz zahlen. Wofür ? Wenn man sich nur günstige Zinsen sichern will, geht das über andere Finanzinstrumente.

    Darüber hinaus: das ganze für ein Bauvorhaben, dass Stand heute bei allem Optimismus rechtlich noch nicht gesichert ist – wann wird ein rechtsgültiger B–Plan stehen, wird das Vorhaben durch Klagen verzögert, was ist der Kostenrahmen in x Jahren usw. ? Da gibt es weiterhin jede Menge inhaltliche und zeitliche Unwägbarkeiten. Außerdem: warum sollte so ein Vorfinanzierungs–Kredit vom Verein aufgenommen werden und nicht von der Stadion–AG, bei der das Stadion ansonsten bilanziert ist ?!? In der veröffentlichten Bilanz der AG steht dazu nichts.

    Selbst wenn man deine These annimmt, würde der ausgezahlte Kredit nicht im Anlagevermögen, sondern im Umlaufvermögen bilanziert. Von der Bilanzsumme (Konzern) von 42 Mio. entfallen 34 Mio. auf das Anlagevermögen und davon 24 Mio. auf die Stadion–AG.

    Und die Bilanzkennzahlen werden sich in der Bundesliga nur dann verbessern, wenn die zusätzlich erwarteten Erlöse nicht durch höhere laufende (Personal–)Kosten (Umsatzanstieg bei konstantem EBITDA verbessert das Debt/EBITDA–Ratio nicht) kompensiert werden und mögliche Transfers aus diesen Mehrerlösen finanziert werden (und nicht durch zusätzliche Schulden).

    Und zu guter Letzt: das ganze basiert auf der Bilanz zum 30.06.2018 – wer weiß wie sich die Kennzahlen (ins. die Verschuldung) im laufenden Geschäftsjahr entwickelt haben und was die Ausgangsbasis für die BuLi–Saison ist…

  19. @andre: sei mir nicht böse, aber die Relation Zinsaufwand/EBITDA wird in der praktischen Welt der Unternehmensbewertung so gut wie nie betrachtet. In diesem Fall muss man sie heranziehen, weil es praktisch keine anderen Relationen gibt, die man ermitteln kann. Aussagekräftig und in der Praxis häufig gebraucht ist Zinsen/EBITDA aber nicht wirklich.

  20. PS: würde die DFL einen Schuldenstand veröffentlichen, der überhöht ist und der Realität nicht entspricht, macht sie sich ggf. strafbar. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass die Juristen der DFL die Zahlen sehr genau prüfen, bevor sie sie veröffentlichen. Insofern dürfte sich die Hoffnung, die 46 Mio. seien bloß auf “verzerrte Wahrnehmung” zurückzuführen, als falsch erweisen.

  21. Interessante Betrachtungen zum Thema Verschuldung. Danke an Mario Draghi und Jacek für die Analyse und dem Textilvergehen für das Aufgreifen des Themas. In der Tat entsprichen der Schuldenstand und die Analyse nicht meiner bisherigen Wahrnehmung der finanziellen Situation. Da hatte ich, auch aufgrund der öffentlichen Kommunikation (Stadionausbau funktioniert auch in der 3. Liga bspw.) eher eine konservativere Herangehensweise an neue Investitionen vermutet und den Schuldenstand deutlich niedriger eingeordnet. So richtig hatte ich da nur den Kölmelkredit auf dem Schirm und die Ausbaukosten von vor 10 Jahren plus etwas Kleinkram.
    Ich hoffe die Finanzierung ist für die mittlere Zukunft solide aufgestellt und da platzen nicht noch irgendwelche Negativmeldungen a la Quattrex demnächst herein.

  22. Also ich bekomme Panik wenn ich diese Zahlen lese …. Wo kommen diese 26 !!! Mio. Schulden her ? Die Kredite für den Stadionausbau liegen bei der Stadion AG . Das ist hinnehmbar , weil ein Wert dagegen steht . Das sind nur bedingt Schulden für mich … Aber für was zum Teufel haben wir 26 Mio ausgegeben? Aufstieg doch nur auf Pump ? Kann ich fast nicht glauben das Herr Zingler so ein Risiko fährt ??

  23. “Aber bei unserem Grad an Verschleierung und Intransparenz”

    Ich finde es gut, wenn man als Fan aktiv hinterfragt und diskutiert. Das ist unsere Kultur und unser Anspruch (als Mitglied). Aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen und mit Unterstellungen etwas hinter den berühmten Berg halten! KEIN Verein wird an deiner Tür klingeln und fragen: “Hallo, möchtest du mal die komplette Bilanz sehen? Ich hab die Bücher dabei, legen wir mal los.”

  24. Der Verein verweigert seit Jahren gegenüber seinen Mitgliedern auf explizite Nachfrage die Aussage, ob es überhaupt (!) eine Geschäftbeziehung zu Quattrex gibt. Ich rede gar nicht von bis ins kleinste offengelegten Bilanzdetails o.ä. Wir reden davon, dass sogar ziemlich oberflächliche Informationen zurückgehalten werden. Und wir reden davon, dass bei den Mitgliedern ein falscher Eindruck erweckt wurde, was die Verschuldung betrifft. Auf den letzten MVs wurden z.B. immer die kurzfristigen Verbindlichkeiten dargestellt (die für die Liquidität natürlich wichtig sind). Die lagen immer um Null. Offenbar gibt es aber daneben noch einen ganz erheblichen Betrag an langfristigen Verbindlichkeiten. Die wurden nie dargestellt.
    Kirche im Dorf lassen? Fällt schwer bei einem Verhältnis Net Debt/EBITDA von irgendwas zwischen 7,6 und 7,8. Ein guter Wert dafür liegt unter 3, ein akzeptabler Wert bei 5. Alles über 7 ist höchste Warnstufe.

  25. @ Mario Draghi: sorry, bei dem Thema Quattrex bin ich ja bei dir ABER was die Verschuldung angeht so war ich dann wohl auf einer anderen Mitgliederversammlung, es wurde ja sogar auf Details wie z.B. Kölmel hingewiesen, abgesehen davon kann sich doch jeder anhand öffentlich zugänglicher Informationen ein Bild machen woher die Verbindlichkeiten kommen, wurde hier ja auch schon geschrieben. Sicher sollten wir das im Auge behalten aber jetzt so eine Panik verbreiten geht aus meiner Sicht gar nicht.

  26. Ich verbreite keine Panik – ich will dass der Verein jetzt gegensteuert.

    Nur mal übersetzt: Die Nettoschulden des Vereins betragen knapp achtfache des operativen Gewinns vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen.

    Übersetzt auf eine Privatperson: Die Nettoschulden (also nach Abzug alles vorhandenen Vermögens) sind so hoch wie acht Bruttojahreseinkommen. Und – wer von euch kann behaupten, so hoch verschuldet zu sein? Hoffentlich niemand ;-)

  27. und ich sage nochmal: BEVOR du hier jawoll Panik verbreitest setze dich bitte nochmals mit den verfügbaren Daten auseinander, in den Mitgliederversammlungen wurde dargelegt wie sich die Schulden zusammen setzen auch kann man in öffenlich zugänglichen Quelle so einiges finden, dann wirst du sehen das ein Großteil der Schulden unproblematisch sind solange sie, wie man in der Fachsprache glaube ich sagt bedient werden, d.h. Zinsen geszahlt werden bzw. die Gläubiger an Erlösen beteiligt werden, man kann glaube ich sagen dass z.B. das Geld von Kölmel eine Art stille Teilhaberschaft ist, auch hilft uns dabei die aktuelle Niedrigzinsphase. Weitere Vorteile sind auch die große Nachfrage (was zwar natürlich für Einzelne negative Auswirkungen hat), dass wir das Stadion besitzen und die Strukturen so sind dass eine Insolvenz wie z.B. bei Chemnitz, Erfurt usw. nicht möglich wäre. Einziger Punkt wo wir aufpassen sollten wäre ein Abrutschen in die 3. oder gar Regionalliga und dann evtl. ein massives Wegbleiben von Zuschauern sowie Sponsoren, das alles sehe ich aber gerade nicht!!! Ich bin übrigens schon gespannt auf deinen Antrag an die Mitgliederversammlung, beginne schon einmal diesen zu formulieren, die Fristen nach Vereinsrecht beginnen bald.

  28. “öffentlich zugängliche quellen” – wie die DFL – nannten nun erstmals 45,6 Mio.
    Welche andere öffentlich zugängliche Quelle hat bisher eine ähnlich hohe Zahl auch nur angedeutet? Was auf der vorigen MV (und auch davor) schriftlich veröffentlicht wurde, davon habe ich Fotos. Dazu solltest du dich besser nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Und wenn alles so offensichtlich schon bekannt war, wieso erschrecken sich dann Mitglieder jetzt über diese Zahl?

    Nebenbei: Ich habe schon MV-Anträge gestellt. Auch da hatten sich vorher etliche aufgeregt, wie ich denn sowas nur könnte. Das alles sei doch nur ein Misstrauensbeweis gegen den Verein. Dann hat sich DZ plötzlich selbst dafür ausgesprochen, und – welch Wunder – auf ein mal fanden die vorherigen Kritiker meinen Antrag sehr gut (und er wurde umgesetzt). Ich kenne solche Leute schon, die erst sich wortreich positionieren und alle abweichenden Meinungen anderer zunächst schlechtreden, aber dann später auf einmal – natürlich wieder wortreich – genau das Gegenteil von dem sagen, was sie selbst noch kurz davor gesagt haben.

  29. PS: Vielleicht können sich Jens Otto und Andy auch erstmal untereinander einigen. Andy findet es gut, dass nichts veröffentlicht wird. Jens Otto argumentiert, es sei schon alles veröffentlich worden. Was davon stimmt denn nun?

  30. Vielleicht nicht uninteressant: Von der MV 2017 berichtet der Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/sport/1-fc-union-berlin-gute-zahlen-auf-der-mitgliederversammlung/20619682.html) von Verbindlichkeiten des Vereins in Höhe von 3 Millionen und den 8,7 Millionen von Kölmel mit dem erwähnten Rangrücktritt. Oben wurden die Stadion-AG-Verbindlichkeiten von 19 Millionen genannt, sind wir also bei 30,7 Millionen Euro. Wäre schon interessant zu wissen, wo die achtstellige Neuverschuldung innerhalb eines Jahres entstanden ist…

  31. Hi Mario,

    Lass uns morgen in unserer gemeinsamen Therapiesitzung die Sachen in Ruhe erörtern. Die richtigen Fragen stellen um die richtigen Antworten zu bekommen. Kenny und ich freuen uns schon auf dich! Das letzte Mal ist ja schon wieder 14 Tage her.

    Ich denke wir sollten darüber nachdenken bevor wir vorschnell Schlüsse ziehen!

    Was mir da als erstes durch den Kopf geht sind folgende Fragen : Welcher Bilanzierungsansatz wurde genutzt? Welche KPIs sind die richtigen bei e. V.? Hat Union das Ziel Gewinn zu erwirtschaften? Wenn nein sind die genannten Kennzahlen dann überhaupt geeignet zur Beurteilung und Einschätzung der Daten? Welche Kennzahlen sind bei e. V.s überhaupt sinnvoll? Warum sind nur 10 von 18 Konzernabschlüsse? Welche Gesellschaften gehören zum Konzern Union Berlin? Für welche Aufgaben braucht man Finanzierung darin? Wie setzen sich die Schulden zusammen? Wieviel sind unter einem Jahr? 40 Mio wie bei Hertha? Wie sind innerhalb von 2 Jahren fällig? Wieviel über 5 Jahre? Was steckt alles hinter Anlagevermögen? Wie bankguthaben ist im Umlaufvermögen enthalten? Wie ist die Entwicklung in den letzten Jahren?

    Zum Abschluss natürlich die wichtigste Frage : Wie sehen die Cashflows aus? Du weißt doch was Kenny immer sagt, dass Cash ist King ;-)

    Wenn wir das morgen in der Ruhe besprechen, dann wird die Sicht schon klarer und dann kann man schon Schlüsse ziehen. Auch dir richtigen Fragen stellen. Mach nicht den gleichen Fehler hier wie bei Goldman ;-) nochmal bekommen wir dich nicht so gut behütet unter!

    Ich werde jetzt mal nach den Zinsen gucken!

    Grüße dein Law :-*

  32. aus irgendeiner Ecke kommt am Ende immer noch einer von den anonymen Polemikern, der ganz viele Fragen stellt, aber selber auch keine Antworten zu bieten hat…

  33. Ach Mario,

    Das war keine Polemik. Ich wollte dich schlicht daraufhin weisen, dass man an die Sache mit Ruhe, Analytik und Struktur rangehen muss. Du willst Antworten auf der MV. Das ist richtig und das verstehe ich. Das solltestdu auch tun. Aber damit du die richtigen Antworten bekommst, müssen die Fragen gut gestellt sein. Ich denke du hast in dem Bereich stabiles Grundwissen. Ich will dir nur helfen über dein Grundwissen nachzudenken. Dich dort über dein gefährliches Halbwissen hinaus weiter zu entwickeln. Denn das ist in diesem Bereich das Wichtigste. Analysieren, nachdenken, Wissen weiterentwickeln. Dann kannst du auf ein solides Fundament aufbauen und richtige Fragen stellen. Mit dem was du jetzt machst, wirst du nicht ans Ziel kommen. Die veröffentlichten Zahlen sind allein ohne wirkliche Aussagekraft. Besonders wenn man nicht weiß nach welchen Bilanzierunsansatz diese, im DFL-Bereich, erfolgen. Ich würde tippen da gibt es Vorschriften. Ich kenne sie nicht und habe auch nicht die Zeit sie zu suchen. Aber wenn du vorankommen willst, dann solltest du da anfangen. Ich persönlich finde die hier genutzten Kennzahlen nicht sinnvoll, da Union als Ziel ausdrücklich eben nicht die Erzielung von Gewinnen hat. Es ist immer schön mit Kennzahlen um sich zu werfen. Aber sie müssen immer im Zusammenhang zu dem zu beurteilenden Gegenstand stehen und das tun sie hier nicht. Von daher sind sie nicht dazu geeignet irgendwas einzuordnen. Für die richtige Einordnung müsste man andere Zahlen heran ziehen. Man bewertet ja ein Fußballspiel auch nicht danach, wieviel Gehalt die einzelnen Spieler bekommen. Man kann auch keinen Vergleich zwischen Vereinen anstellen. Erstens für 8 ist nur der einzelabschluss angegeben. Zweitens unterschiedliche Gesellschaftsformen. Wichtig ist vor allem der Cashflow. Natürlich dürfen die Schulden nicht zu hoch werden. Sie müssen die richtige Struktur haben. Man muss langsam und gut geplant natürlich auch das negative Eigenkapital angehen. Das steht außer Frage, aber darunter darf die Wettbewerbsfähigkeit nicht leiden. Da muss der Verein einen guten Weg finden. Ich wüsste auch gerne mehr über die einzelnen Verbindlichkeiten, aber man wird da auch nie alles erfahren. Schon allein nicht, da man daraus viel zu viele Schlüsse auf alles ziehen kann was Union betrifft. Auch Konkurrenten. Deshalb muss du dir Fragen gezielt stellen. Dafür solltest du dich vorher aber tiefgründig mit den vorhandenen Daten und Infos beschäftigen. Ich hoffe du machst das, sonst werden die Antworten dich nicht zufrieden stellen. Rumpoltern bringt nichts.

    Übrigens in meinem vorherigen Text waren nur sehr viele Mario Draghi facts eingebaut.

  34. Natürlich geht die DFL nach sehr konkreten Bilanzierungsregeln vor. Diese dürften aber für alle Vereine gleich sein. Wenn Union also in einem solchen Vergleich aller DFL-Ligisten bei den Schulden sehr weit oben steht, reichen die von dir gezündeten Nebelkerzen nicht, um zu entkräften, dass Union stark verschuldet ist.

    Polemisch werden (z.B. in dem man irgendwelche Therapiesitzungen anführt) übrigens meistens diejenigen, deren Sachargumente nicht voll überzeugen.

  35. Natürlich werden sie für alle gleich sein. Aber das heißt trotzdem nicht, dass es gleich heißt, dass es vergleichbar ist. Als Beispiel Mainz hat den Einzelabschluss drin Union den Konzern. Bei Mainz fehlt also alles was das Stadion betrifft in den Zahlen. Anderes Beispiel Union hat ein eigenes Stadion. Dafür müsste es Investitionen tätigen. Düsseldorf nicht. Natürlich ist es einfach, dass zu vergleichen, aber die ganzen Zahlen sind so unterschiedlich zustande gekommen und beinhalten unterschiedliche Sachen. Das was ich geschrieben habe, sind übrigens keine Nebelkerzen, sondern wirklich Sachen die man einbeziehen sollte, wenn man die Lage wirklich einschätzen will. Auch in der Wirtschaft hat jedes Unternehmen unter seinen Bedingungen eine optimale Kapitalstruktur. Union ist verschuldet und sicher auch nicht gering, aber das ist ja nun nicht überraschend. Am negativen Eigenkapital muss gearbeitet werden. Auch muss man die Kapitalstruktur immer hinterfragen und veränderten Gegebenheiten anpassen und optimieren. Aber Schulden sind per se nicht schlecht. Es muss alles entsprechend den aktuellen Anforderungen aufgebaut sein. Zum Beispiel sind die Fanshops ja auch nicht aus dem nichts gekommen ;-) Wichtig ist das man Handlungsfähigkeit hat und die Tilgung der Verbindlichkeiten einen nicht einschränkt um erfolgreich zu sein. Solange das gegeben ist und an entsprechende Vorkehrungen in niedrigeren Ligen gedacht ist, ist es nichtggefährlich.

    Die Therapiesitzung war ein Draghi fact. Genau wie mein Name und auch Kenny. Das war nicht polemisch. Vermute nicht hinter jedem Baum nen Feind. Zur Erklärung : Draghi gehört zur Group of 30. Diese hatte ihre Sitzung vor 2 Wochen. Auch dabei Kenneth Rogoff und Lawrence Summers.

  36. Kommen wir nochmal zu meinem Kernaspekt: Was spricht denn dagegen, dass Union das aktuelle Momentum mitnimmt, um bei der Verschuldung jetzt eine deutliche Verbesserung zu erzielen? Außer, dass dies schwierig wird.

  37. Dass sie gleichzeitig vor einer großen sportlichen Herausforderung (“dornigen Chance”) stehen, also durchaus abwägen müssen, wie viel Investitionen in die Mannschaft sie sich solide leisten können.

  38. Ob etwas möglich ist weiß man aber nur, wenn man es auch versucht.

  39. … und mit der sportlichen Herausforderung hat das eigentlich auch nichts zu tun. Das Eigenkapital zu stärken und die Verschuldung abzubauen bzw. die zukünftigen Cash Flows anzuheben, sind ja Dinge, die man völlig unabhängig vom sportlichen angehen kann. Ich rede ja nicht davon, am Kader zu sparen.

  40. Es spricht nichts dagegen. Aber dies muss man strategisch angehen. Man kann jetzt nicht einfach die Verschuldung senken oder das negative Eigenkapital schlagartig senken. Denn es hängt eben alles zusammen. Um dies alles tun zu können, sind Einnahmen nötig und die werden über sportlichen Erfolg generiert. Um diese zukünftig und langfristig mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit erhalten oder auch ausbauen zu können sind eben auch Investitionen notwendig. Auf der einen Seite sportliche Investitionen (ohne Kreditaufnahme) und auf der anderen Infrastrukturelle und dort wird man eben auch nicht drum rum kommen, auch weitere Finanzierungen in Anspruch zu nehmen. Zusätzlich muss man an der Kapitalstruktur arbeiten. In diesem Umfeld das Richtige zu machen, ist nicht einfach und dort muss man wohl bedacht vorgehen. Das richtige Verhältnis zwischen allen muss gefunden werden.

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war bei einer alten MV mal gezeigt worden, wie sich das Eigenkapital entwickelt hat und ich glaube, dass dies schon zurückgegangen ist. Diesen Weg muss man weitergehen. Dabei sich und seine Strategie aber immer hinterfragen und anpassen.

    Das Ziel muss sein mit allem was man macht die Wahrscheinlichkeit eines längeren Aufenthalts in Liga 3 zu verringern. Denn den kann Union sich nicht leisten. Große kurzfristige Sprünge bei der Kapitalstruktur sind sicher nur möglich, wenn hohe Transfererlöse erzielt werden können. By the way da sind die Zahlen und vor allem die Prap durchaus interessant. Man kann erahnen was Schalke für Steven gezahlt hat ;-)

  41. @ Mario Draghi: übrigens: ein Weg Schulden abzubauen und das negative Eigenkaital zu reduzieren ist Union schon gegangen, na kommst du drauf? Richtig es ist das so beliebte Thema Quattrex und andere Möglichkeiten wie Investoren (siehe u.a. Kaiserslautern) oder Stadionnamen verkaufen (siehe u.a. im Moment Werder Bremen) wären sicher nicht so beliebt oder? Mich würde interessieren was du so an Vorschlägen hast. Und: Stichwort “anonym”, ich heiße wirklich Jens Otto und du “Mario Draghi”? @ Law of Summer: danke für deine teilweise auch sehr überspitzen Erläuterungen!

  42. Wir haben von Quattrex Eigenkapital bekommen? Laut Kicker gibt es eine Rückzahlungsverpflichtung. Dann ist das niemals Eigenkapital und nicht verwunderlich, dass darauf noch niemand außer dir gekommen ist…

  43. zu den Vorschlägen: Die Blickrichtung steht ja schon oben.

    1. Eigenkapital ausbauen. Kurzfristig ist da die einzige Möglichkeit, weitere Aktien auszugeben. Langfristig sind aber auch Möglichkeiten wie ein Mitglieder-Fonds oder eine Mitglieder-Stiftung überlegenswert. Genau genommen hätte man diese Überlegungen aber auch schon alle vor dem Aufstieg durchdenken können, um sie jetzt einfach nur aus der schublade zu ziehen.

    2. Verschuldung. Sofort könnte man zumindest eine Umschuldung erreichen – durch Ausgabe einer Fananleihe. Wäre zwar keine strukturelle Verbesserung aber eine “Linderung”.

    3. Cash Flows: Was ist gemeint? Logisch: die Mittel, die von uns regelmäßig in Richtung Quattrex oder Kölmel abfließen. Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, als ob der Verein in dieser Richtung irgendwelche Vorstöße unternimmt. Das kann unter der Oberfläche natürlich anders aussehen. Und es erfordert natürlich ganz erhebliches Fingerspitzengefühl. Ich habe auch nicht gesagt, dass das alles leicht sein würde.

    4. Mitgliederumlage. Auch das ist natürlich ein dickes Brett – aber zumindest kann man es überlegen. Man müsste das sowieso auf einer MV zur Abstimmung stellen und wenn die Mitglieder das nicht wollen, dann ist es eben so.

    Keine dieser Ideen ist ein Selbstläufer. Das dickste Brett wird immer sein, dass diejenigen, die von dern derzeit hohen Schulden Unions gut leben natürlich mit ins Boot geholt werden müssen. Das das ganze easy going wird habe ich nie behauptet. Natürlich nicht.

    Ich sehe von außen überhaupt keine Vorstöße Unions in dieser Richtung. Man freut sich über schöne Einnahmen dank Steven S. oder darüber, dass Hertha bilanziell noch schlechter dasteht – aber die Gunst der Aufstiegsstunde nutzen sehe ich garnicht.

  44. @ mario draghi: zu Quattrex: wir haben (auf Basis dessen was wir wissen) durch Quattrex Finanzmittel bekommen welche wir für verschiedene Dinge einsetzen konnten, was die Rückzahlung angeht so war doch von einer Erlösbeteiligung die Rede, zu deinen Vorschlägen: klingen für mich sehr sinnvoll, ich würde mich an einer Fananleihe oder auch Mitgliederumlage beteiligen, auch könnte man etwas versuchen was Kaiserslautern als Alternative zu dem Luxemburgischen Investor geplant hatte (und was dort von Quattrex abgelehnt wurde ….), eine Gruppe von lokalen Investoren, also nicht irgendwelche Großen Firmen die nichts mit uns zu tun haben sondern schon genau geprüft dass sie auch jahrelang uns nahe stehen, aber auch das wird nicht einfach. Ich denke auf jeden Fall wäre ein Antrag an die MV sinnvoll, ich würde an dem Antrag dann auch mitformulieren wollen und ihn dann auch mittragen, vielelicht finden sich auch noch mehr Mitglieder?!

  45. zu deinen Vorschlägen:

    1. Das klingt durchaus interessant und wäre eine Möglichkeit. Dadurch ließe sich die Eigenkapitalbasis stärken. Auch vor dem Hintergrund des Stadionausbaus und des NLZs wäre eine Eigenkapitalerhöhung der AG durchaus sinnvoll.

    2. Eine Fananleihe ist immer eine Möglichkeit und bei den Fußballvereinen auch beliebt. Ich persönlich finde es aber nicht wirklich toll. Da ist deine erste Idee interessanter. Unabhängig sollte man natürlich, wie geschrieben, immer schauen, dass die Kapitalstruktur bestmöglich ist. Dazu gehören auch etwaige Umschuldungen.

    3. Ich denke, dass dies unter der Oberfläche anders aussieht und eben auch Quattrex eine Folge dieser Überlegungen war, da es bei den vorhandenen Optionen hoffentlich die beste Möglichkeit der Finanzierung war. Dort wird man aber selten etwas erfahren, da dies ein sehr sensibler Bereich ist. Zum Cashflow gehören aber eben auch Einnahmen (Sponsoring, Merchandising, Transfereinnahmen etc.). Man sollt dort an beiden Seiten arbeiten.

    4. Eine Mitgliederumlage sollte das letzte Mittel sein, dass man anwendet. Allein um beispielsweise das negative EK zu beseitigen, wären das bei 25.000 Mitgliedern 400€ pro Mitglied. Die Umlage sollte man nur in der absoluten Notlage anwenden und da sind wir im Moment nicht.

    Es gibt aber auch andere Wege die Situation zu verbessern und zwar Bedingungen zu schaffen, welche es dem Verein ermöglichen zukünftig höhere Einnahmen zu erzielen und gleichzeitig. Diese Investitionen werden auch nötig sein. Denn dadurch versetzt man sich in die Lage die jetzigen Verbindlichkeiten zu bedienen und auch Zurückzahlen zu können. Man muss da den richtigen Weg und die Balance finden.

    Von außen wird man diese auch nicht sehen. Besonders nicht bevor diese nicht final sind. Ich freue mich auch nicht über Herthas Situation im Gegenteil ich finde es traurig. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es nicht so schlimm um Union steht, wie du es teilweise hier darstellst. Was im Umkehrschluss aber eben nicht heißt, dass man nicht an der Situation arbeiten und sie verbessern muss. Über die Einnahmen, wie bei Steven S. freue ich mich, aber eben auch weil das auch eine Möglichkeit ist die finanzielle Situation zu verbessern. Nämlich in dem man Bedingungen schafft, welche einen in die Lage versetzen Spieler zu entwickeln und zu fördern, welche später dann für größere Vereine interessant werden und die durch die erzielte Einnahme die finanzielle Situation des Vereins verbessern.

    Der aktuellen Führung muss man vor diesem Hintergrund schon etwas Vertrauen entgegen bringen. Denn man kann und wird nicht über alles und jede Überlegung öffentlich informieren können. Ich persönlich denke schon, dass auch die handelnden Personen die Gunst der Aufstiegsstunde nutzen wollen. Es gibt aber eben nicht nur einen Weg und es ist mehr zu beachten als ein Schuldenstand. Man muss zwischen den einzelnen Umständen und Gegebenheiten den bestmöglichen Weg finden. Diesen und Überlegungen kann man aber nicht immer öffentlich diskutieren oder informieren. Nichtsdestotrotz kann man auf der MV sicher mehr Informationen geben und Mitglieder dadurch auch ein Stück weg die Angst nehmen und das Vertrauen aufbauen.

    P.S. Theoretisch könnte Quattrex’s Geld durchaus als Eigenkapital zählen. Solche Konstellationen gibt es. Es kommt auf die Modalitäten an. Dies dürfte aber hier nicht der Fall sein.

  46. @law: Eine Meinung zu den Ideen Mitglieder-Fonds und Mitglieder-Stiftung als Eigenkapitalquelle?

  47. @Mario wie stellst du sie dir genau vor? Als Idee hört es sich gut an :)

  48. Moin,
    Ich sehe eine relativ einfache Möglichkeit – Erhöhung des Mitgliedsbeitrag.
    Hab ich’s überlesen oder findet Ihr den Vorschlag so abwegig?

    Ich finde einige Ausführungen hier theoretisch interessant, so lange wir keine Transparenz bei den Zahlen haben ist das alles ein bisschen Glaskugel.
    Denkbar ist beispielsweise, das ein großer Teil der Schulden Verbindlichkeiten an die AG sind, hat sich das mal jemand mal auf der AG Seite angeschaut?
    Da gibt es meines Wissens auch ein Auskunftsrecht

  49. ich habe natürlich keine “schlüsselfertige Lösung” und weiß, dass beide Sachen vor allem rechtlich komplex sind (auch in Details, die ich hier nicht thematisieren werde). Aber mal so als Grobkonzepte:

    Mitglieder-Fonds: Mitglieder können (ggf. gedeckelt?) Anteile an einem Fonds zeichnen. Dieser Fonds wird dann zum Union-Investor und erwirbt Anteile (jetzt wird es schwierig) “an Union”. Ich weiß, dass das bei einem Verein nicht möglich ist. Also müsste man eine andere Lösung finden. Stadion AG oder Special entity. Beides suboptimal – aber immer noch besser als KGaA. Vielleicht gibt es auch noch einen besseren Weg.

    Mitglieder-Stiftung. Mitglieder können Stiftungskapital einbringen, dass z.B. am Kapitalmarkt angelegt wird und jährlich sagen wir 10 % Rendite abwirft. Diese Mittel fließen als Stiftungszweck an Union – z.B. in den Nachwuchs. Das ist natürlich weder eine kurzfristige noch eine “große” Lösung, aber ich kann mir vorstellen, dass man das über die Jahre stetig ausbauen kann, sodass langfristig vielleicht doch alljährlich eine halbe oder ganze Mio. Dotierung “an Union” zusammenkommt. Interessant wäre hier die Möglichkeit, das steuerlich zu optimieren.

    Mir ist bewusst, dass für beide Möglichkeiten noch ein ganzer Sack voll juristischer und sonstiger Detailfragen zu lösen wäre.

  50. @ Tom: der Jahresabschluss der AG ist tatsächlich das einzige öffentlich einfach zugängliche Dokument (z.B. über http://www.bundesanzeiger.de / in der Suchmaske einfach „Alte Försterei“ eingeben). Der letzte verfügbare Abschluss ist der vom 30.06.2018. Ich hatte ja bereits ausgeführt, dass rd 8,6 Mio€ der Verbindlichkeiten der AG sich auf Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen beziehen, vermutlich dem Verein, der dann seinerseits eine entsprechende Forderung gegen die AG bilanzieren müsste. Inwieweit diese Forderungen/Verbindlichkeiten bei der Konzernbetrachtung der DFL gegeneinander verrechnet wurden, ist unbekannt.
    Die AG selbst hat keine nennenswerten Forderungen bilanziert, die Tilgung der Verbindlichkeiten gegenüber verbundenen Unternehmen kann aber mit Mietforderungen gegen den Gesellschafter verrechnet werden.

    Ansonsten: ja, mangels Transparenz viel Glaskugel. Grundsätzlich bin ich aber bei @Law: Vertrauen in das Handeln der Vereinsführung und auf mehr Transparenz hinwirken (solange es dem Verein nicht schadet bzw der Konkurrenz nicht nutzt)

  51. Nachtrag zur Fonds-Idee: Zwecks des Fonds könnte z.B. sein, von Kölmel Anteile an den Fernsehrechten zurückzukaufen. Erspart man sich vieles juristisches Gedöns von wegen Anteile “an Union”, und man erreicht gleich noch Ziel 3. von weiter oben: die Stärkung der zukünftigen Cash Flows.

    Man müsste sich dann “nur” mit Kölmel einigen, dass der Fonds für Betrag X den Anteil an den Fernsehrechten Y abkaufen kann. Von mir aus auch gedeckelt auf z.B. 5 Prozentpunkte seiner Fernsehrechte.

  52. @Mario

    Die Idee mit dem Fonds hört sich gut an. Wie du sagst ist dort rechtlich einiges zu beachten und wie man das am besten mit einem e.V. verbinden kann. Ich denke da wäre der Nachtrag besser. Das man die Gelder im Fonds nutzt um die Anteile an den Fernsehrechten jeweils zurückzukaufen. Für die Beziehung zum e.V. könnte man dann eine Rechte-Gesellschaft gründen, welche dem e.V. gehört und diese könnte diesen Fonds ausgeben. Der Fonds sollte dann aber entsprechend geschlossen sein und nur für Mitglieder zugängig. Auch bei Verkäufen.

    Bei der Mitglieder-Stiftung wird es denke ich sehr kompliziert, besonders was dann das agieren der Stiftung am Kapitalmarkt angeht.

    Beide Varianten wäre rechtlich und für den e.V. steuerrechtlich sicher sehr herausfordernd.

  53. ja ich weiß, dass es die meisten Menschen für unrealistisch (höflich formuliert) halten, pro Jahr relativ konstant 10% am Kapitalmarkt zu erzielen.

    Ich möchte aber mal auf folgendes hinweisen: Die Allianz erzielt für ihre Lebensversicherungskunden – trotz Niedrigzinsumfeld – alljährlich nach wie vor knapp 4% Rendite. Die Allianz muss aber aus rechtlichen Gründen extrem viel in Anleihen investieren und hat nur um 5% Aktienquote. Zudem hat sie overheadkosten von ca. 2% p.a. Die Allianz erzielt also selbst mit einer erzkonservativen Anlagepolitik knapp 6% p.a. brutto und das sehr zuverlässig. Mit nur ein bisschen mehr Risiko…

    naja; jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mal eine der Ideen irgendwann im realen Leben wieder auftaucht. :-)

  54. dank an alle, vorallem mario draghi und Law of Summer für die sehr interessanten Vorschläge und Erläuterungen, vielleicht schaffen wir es ja bis zu Mitgliederversammlung im Winter wenigstens Denksanstöße zu liefern wobei ich weiterhin glaube dass unsere Oberen sich darüber auch schon Gedanken gemacht haben.

  55. Pingback: 1. FC Union: Sind die Finanzen und Schulden des Vereins ein Problem? › ***textilvergehen*** › 1. FC Union, 1. FC Union Berlin, FCU, FCUB, Finanzen, Schulden, union, Union Berlin

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.