#376 – Wie pleite ist Union?

Als die DFL im Juni 2019 das erste Mal Finanzkennzahlen für die erste und zweite Liga veröffentlichte, war das Erstaunen, vor allem hinsichtlich der Verbindlichkeiten von Union, groß. Zusammen mit André versuchen wir etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

On Air:

avatar Robert Schmidl Amazon Wishlist Icon
avatar André Kühnlenz

Intro & Begrüßung

00:00:00

André bei TwitterAndrés BlogFinanz und Wirtschaft.

Bewertet unseren Podcast oder schreibt Rezensionen bei iTunes oder auf Panoptikum.io

Ihr könnt den Textilvergehen-Podcast auch bei Spotify oder Deezer hören und abonnieren.

Keine Episode mehr verpassen!

39 Gedanken zu „#376 – Wie pleite ist Union?

  1. schon vor dem hören erstmal danke, dass ihr euch dieses themas annehmt, auch wenn euch das nicht per se beifallsstürme eintragen wird.

  2. 40 mio. Jahresumsatz bei Fortuna Düdo stimmt aktuell wohl kaum. Die hatten 40 Mio. Jahresumsatz in ihrem letzten Zweitligajahr.

  3. endlich wieder tv-podcast-zeit…*freu*
    klasse, dass ihr euch dieses wichtigen themas annehmt.
    und es muss getan werden!
    bin sehr gespannt auf die infos.

  4. Inhaltlich stimme ich zu, dass der Aufstieg Union von Sorgen in nennenswertem Umfang befreit. Dass damit “alles in Butter” ist glaube ich keinesfalls. Denn “Umsatz” ist nur ein durchlaufender Posten. Die höheren Einnahmen in Liga 1 sorgen automatisch auch zu höheren Ausgaben; sei es für Spieler (Transfers, Aufstiegsprämien,…), Berater aller Art, Geldgeber usw.

    Ich würde deshalb DZ auf der nächsten MV fragen, ob der Verein für die Verschudungskennziffern Ziele hat, d.h., bis wann er welche Kennziffer auf welche Größenordnung verringert haben will.

  5. Ihr habt anhand des Anlagevermögens und dem Wert der Stadion AG berechnet, dass der Spielerkader ca 10 Millionen wert sein müsste.

    Wenn man die Zahlen von transfermarkt.de von letzter Saison nimmt (https://www.transfermarkt.de/1-fc-union-berlin/startseite/verein/89?saison_id=2018), die Spielerwerte addiert, die Leihspieler wieder abzieht, und mal auch die Spieler mit Rückkaufoption Hartel und Friedrich abzieht, dann kommt man auf 17,05 Millionen.

    Das bedeutet entweder: a) dass die Spielerwerte auf transfermarkt.de deutlich überschätzt werden, oder b) dass der Verein sozusagen Anteile an den Spielern verkauft hat (Quattrex), und zwar ca 40% der Marktwertsumme zum Ende der letzten Saison, oder c) beides teilweise.

    40% fänd ich schon arg viel und ich wüsste echt gerne mehr darüber, wie in der Berechnung des Anlagevermögens die Spielerwerte berechnet werde. Zum Beispiel ob ein Fabian Schönheim tatsächlich mit sowas wie 350 Tausend reingerechnet wird, oder nicht doch mit 0, weil sein Vertrag auslief.

  6. @mario draghi: Halte ich für eine gute Frage für die Mitgliederversammung.
    @cyberdesperado: Die Kennzahlenübersicht der DFL bezieht sich, wenn ich mich richtig erinnere, auf die Saison 17/18, nicht die direkt zurückliegende. Aber trotzdem ist Deine Frage valide und ich glaube die Antwort ist c) – auch wenn Spielerwerte immer so eine esoterische Sache sind. Wenn ein Verein für einen Spieler 99 Millionen ausgibt, Du aber nur 10 Millionen für denselben Spieler ausgeben würdest – welchen Wert hat der Spieler dann? Kann man das überhaupt objektiv bestimmen, wenn “Wert” ein grundlegend subjektives Maß ist? An den Teil haben wir uns bewußt nicht rangetraut.

  7. PS: Der Verein wird auf diese Frage zunächst wie üblich ausweichend antworten, man könne sowas nicht “planen”, denn das hänge ja von der sportlichen Situation (Ligenzugehörigkeit) ab. Dem kann man aber sofort entgegnen, dass ja nicht nach einem “Ligenzugehörigkeits-Plan” gefragt wurde, sondern nach den eigenen Verschuldungs-Zielen; und diese können ja durchaus je nach Länge des Aufenthaltes in Liga 1 unterschiedlich ausfallen.

  8. @cyberdesperado @ robert
    Es dürfte eigentlich nie der Marktwert (wie auch immer dieser bemessen wird) bilanziert werden, sondern nur tatsächlich geleistete Zahlungen (Transferentschädigungen, ggf. auch Handgelder falls letztere nicht direkt in den Aufwand fließen), d.h. Spieler für die keine Ablöse gezahlt wurde und/oder die bereits abgeschrieben sind (nach Vertragsverlängerung) würden im Anlagevermögen nicht auftauchen.

    Vgl. hierzu auch Bilanzierungsansatz im Jahresabschluss der FC Bayern AG:

    „Transferentschädigungen, die bei der Neuverpflichtung von Spielern an die abgebenden Clubs bezahlt werden, sowie damit zusammenhängende weitere Anschaffungskosten werden als immaterielle Vermögensgegenstände aktiviert. Die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer bemisst sich ausschließlich nach der Laufzeit des ersten Anstellungsvertrages.“

  9. Verbeisst euch nicht in den Marktwerten der Spieler. Es dürfte falsch sein, aus dem Anlagevermögen abzüglich Stadion auf den Wert des Spielerkaders zu schlussfolgern, schon allein weil dann anderes Anlagevermögen (z,B, Wert von Marketingrechten) unberücksichtigt bliebe.

  10. Bezüglich Verschuldung/EBITDA wäre es hilfreich sowohl eine historische Zeitreihe zu bekommen (z.B. Entwicklung der Kennzahl und der einzelnen Bestandteile, also Verschuldung und Ebitda separat, seit z.B. 2015/2016) als auch eine Prognose für die nächsten (3) Jahre mit verschiedenen Szenarien der Ligazugehörigkeit. Aber selbst dann bleibt diese Kennzahl trügerisch, weil sie eine eventuelle Investitionstätigkeit außer acht lässt (von den von @MarioDraghi angesprochenen Zusatzkosten mal ganz abgesehen).

    Fiktives Zahlenbeispiel:

    Saison 1:
    – Verschuldung 50
    – Umsatz 80
    – Ebitda 10
    -> Verschuldung/ Ebitda = 5

    Saison 2:
    Höhere Erlöse (+10), gleiche Kostenbasis, höhere Erlöse 1:1 in Transfers investiert
    – Verschuldung 50
    – Umsatz 90 (+10)
    – Ebitda 20 (+10)
    -> Verschuldung/ Ebitda = 2,5

    Wenn diese höheren Erlöse nun Jahr für Jahr in Transfers reinvestiert werden, verbessert sich zwar die Kennzahl, aber nicht der Cash Flow, den der Verein nach o.g. Investitionen zur Schuldentilgung zur Verfügung hat.

  11. Die Transferzahlungen werden ja aktiviert und sind dann in der GuV nicht als Aufwand für das EBITDA relevant, sondern nur für die Höhe der Abschreibungen, also unterhalb des Ebitda.

  12. Machen wir uns nichts vor. DZ wird konkrete Fragen nach historischen Zeitreihen oder eigenen Verschuldungszielen für die Zukunft nicht beantworten und ein Großteil der auf der MV Anwesenden – die diese Details weder wissen wollen noch verstehen würden – wird das auch richtig finden. Statt dessen werden die Zahlen beklatscht werden, die DZ veröffentlichen wird (die von der Journaille auch brav abgeschrieben werden), ganz egal wie realistisch sie tatsächlich sind.

  13. Musste die Überschrift so BILD-mäßig sein ? Würde mich nicht wundern wenn das von einigen unserer Qualitätsmedien gerne aufgegriffen würde.

    Die Zahlen der DFL, naja wie Ihr selbst am Ende festgestellt habt ist die Aussagekraft b.z.w. die Vergleichbarkeit schwierig. Weil
    a. 2 Jahre alt, also bei Union und Düsseldorf 2.Liga und bei Paderborn sogar 3.Liga.
    und
    b. die Zeiträume/Geschäftsjahre unterschiedlich sind, macht bei etablierten Bundesligisten sicher keinen Unterschied, aber bei Auf.- oder Absteigern dürften die 6 Monate schon einen erheblichen unterschied machen.

    Ansonsten Thema wirklich gut und wichtig.

  14. andreas’ kritischem hinweis schließe ich mich an.

    dieser ebenso unnötigerweise wie unpassend boulevardesk daherkommende aufmacher lässt nicht auf den offenbar – angesichts der mittlerweile sprichwörtlich-zinglerschen (in)transparenzpolitik (wagenburgmentalität – so angenehm sachlich-sensiblen inhaltlichen umgang mit der materie schließen.

    dies ist ja vielmehr ein im besten sinne aufklärerischer cast!

    jemand wie ich, der von dem behandelten stoff – bis auf basales verständnis buchhalterischer vokabeln – zunächst nichts versteht,sind solche TV-beiträge DIE vertrauens- wie glauwürdige informationsquelle überhaupt.

    was auf fantreffen oder MVs zu solchen themen vermittelt wird – wenn überhaupt, oft genug auf nachfrage – ist mir zu dürftig.

    zudem war schon zu erleben, das kritische “nachbohrer” vom podium mit lapidaren phrasen oder erkennbarer ignoranz abgekanzelt und/oder von teilen der mitgliedschaft genervt, wenn nicht gar aggressiv abgewürgt wurden.

    vielen dank für diesen inhaltlich erhellenden und – bei der an und für sich relativ “schweren kost” – auch erfrischend launigen beitrag zu dieser wichtigen thematik!

  15. andres’ kritischer anmerkung schließe ich mich an.
    schade…dieser unnötig reißerische aufmacher steht in starkem gegensatz zur inhaltlich seriös-sensiblen aufarbeitung dieser brisanten materie.

  16. Ihr habt glaube ich nicht nur mir einen großen Schrecken eingejagt mit der Überschrift. Aber es ist gut sich mit dem Thema zu beschäftigen.

  17. noch eine kritische Anmerkung: In der ersten Stunde wird mehrfach geäußert, dass das ja alles komplexe und schwierige Materie sei. Sehe ich überhaupt nicht so. Aus meiner Sicht werden im ersten Teil des Podcasts Dinge geäußert, die Großteils zur wirtschaftlichen Allgemeinbildung gehören sollten.

    Inhaltlich glaube ich nicht, dass die Lokalmedien darauf anspringen werden. Die hatten über 3 Jahre Zeit, sich des Themas Quattrex anzunehmen. Reaktion (=Artikel): Null. Dass Union “all-in” in Sachen Aufstieg geht ist auch seit Jahren bekannt, ohne dass es bislang eine Reaktion der Lokalmedien zur Folge hatte.

  18. Ich frage mich auch, weshalb ihr den Titel so gewählt habt. Ich würde sogar soweit gehen, dass darin -zumindest indirekt- eine falsche Tatsachenbehauptung steckt, denn de jure ist der Verein einfach nicht pleite.

    Eisern.

  19. Freue mich schon auf die Fortsetzung dieses Themas. Ein sehr interessanter Podcast. Weiter So :D

  20. @Sportanwalt: Wir haben intern jeder so ein Clickbait-Karma-Konto und bei mir waren noch genug Punkte drauf für dieses Jahr. Ist wie Urlaubstage abbummeln… da musste mal was runter.

  21. eine Frage ist weder de jure noch semantisch eine Behauptung… :-)

    Dass das Thema einigen “reißerisch” vorkommen mag liegt in meinen Augen auch daran, dass die Lokalmedien – aus welchen Gründen auch immer – seit vielen Jahren den größtmöglichen Bogen um das Thema “Unions Finanzen” machen. Sie plappern entweder die Vereinsveröffentlichungen dazu unreflektiert nach oder springen auf hanebüchene Aspekte auf (siehe Blackrock-Kommentar zu Aroundtown in der Mottenpost). Einige Leser sind wohl schlicht nicht mehr gewohnt, inhaltlich tiefergehendes zur Materie zu lesen, das obendrein auch nicht dem offiziellen Vereinsduktus entspricht.

  22. nö @draghi – nochmal:
    NICHT das thema ist “reißerisch” (sondern, ich schrieb das ganz klar, seine behandlung ist sehr wichtig), sondern die heasdline zum cast.

    das – nicht nur – die berliner presse oft beinahe schon in der art von hofberichterstattung über union berichtet, stinkt mir seit jahren.

    das der boulevard das so macht – geschenkt…

    der wird nämlich – mindestens bild / bz (kurier / berlZ – matthias bunkus ist in meinen augen fast schon ein reiner “zum-munde-schreiber”) – ganz schnell wieder auf den “1.FC Untergang” einschlagen, wenn die chose schief geht.

    dass der “qualitätsjournalismus” so dermaßen auffällig unkritisch (ab-)schreibt, sit eigentlich schon erschreckend, wird uns mE nicht gerecht und tut uns auch nicht gut.

  23. p,s,
    ich freue mich natürlich über wohlmeinende und informative presseartikel und berichte anderer medien über union, wünsche mir aber auch eine sachlich-kritisch-korrektive begleitung unseres weges zugunsten ständig möglicher selbst-hinterfragung .

  24. @Robert (aka Bad Cop of TeVe): gib’ doch lieber mir ein paar ab… kann‘ ich immer brauchen.
    (bist Du sicher, dass da bei Dir überhaupt noch was übrig war seit Deinem Aroundtown Kommentar 😉)

    @MarioDraghi(!): falls die Frage eine Vorbedingung enthält, geht das sehr wohl, sowohl juristisch, als auch semantisch.

  25. Ein Beispiel für eine solche mittelbare Behauptung wäre die Frage “Wann entbindet Frau Müller?”, weil sie voraussetzt, dass Frau Müller schwanger ist.

    Eine solche Voraussetzung ist hier aber nicht gegeben. Betriebswirtschaftlich ist nicht einmal das Wort “pleite” definiert (im Gegensatz zum Wort “Insolvenz”).

  26. @Daniel: Wie kommst Du darauf, dass Du mich damit enttäuschst?

    @Mario: ich sehe das nach wie vor anders, Ihr müsst mich aber gar nicht überzeugen, denn ich bin grundsätzlich auf Eurer Seite.

    (ich bin hier übrigens privat unterwegs)

  27. Wie war das mit gutem Beispiel voran…?

    Könnt Ihr nicht einfach die Überschrift ändern?! Immer diese Eitelkeiten….

  28. Vielen Dank für den Podcast!

    Ja klar, für manche mag die erste Hälfte des Beitrags zur wirtschaftlichen Allgemeinbildung gehören und für manche war der Titel zu boulevardesque. Am Ende des Tages sitzen hier Unioner in ihrer Freizeit zusammen und versuchen ihren Wissensstand zu teilen, damit alle irgendwie schlauer werden. Danke!

    Nachtrag zum Thema Ablöse /Abschreibungen: im Grunde sind Investitionen in das Anlagevermögen zum Zeitpunkt der Anschaffung (Kauf einer Maschine oder halt eines Spielers) erstmal erfolgsneutral, sprich: die dafür bezahlte Summe wird wie Jacek sagte aktiviert und fließt nicht in die Erfolgsrechnung ein. Stattdessen wird der Betrag über die Lebenszeit des jeweiligen Guts (Vertragsdauer des Spielers, wirtschaftliche Nutzungsdauer der Maschine) abgeschrieben. Der jährliche Abschreibungsbetrag fließt in die Erfolgsrechnung ein. Das Konzept dient eigentlich nur dem Zweck, dass die Kosten stückweise einfließen: während der Nutzungsdauer des Guts stehen die Vorzüge aus der Nutzung des Guts (Maschine produziert Dinge/macht Ertrag; Spieler schießt Tore) den Kosten gegenüber, um eine periodengerechte Aussagekraft zu erhalten.

    In der Bilanz von Union sollten in den wesentlichen Positionen eigentlich keine Marktwerte/Schätzwerte enthalten sein: alles beruht auf wirtschaftlichen Vorgängen (siehe aktivierte Ablösezahlungen, das ist kein Marktwert der Mannschaft).

    Immobilienfinanzierungen können unterschrieben werden und werden erst zum Zeitpunkt des tatsächlichen Kaufs/Baus ausgezahlt. Die Bank wäre ja verrückt, ohne Sicherheit Geld zu verleihen. Das passiert nicht.

    Daher ist es mega spannend, wie sich die Wissenslücke zusammensetzt: welche signifikanten Geschäfte (außer zB Stadion, Kölmel) wurden bei Union durch den Einsatz von Fremdkapital finanziert? Da fällt mir nur Quattrex ein , wobei das nicht alles deckt, oder?
    Die MV—Frage sollte auch berücksichtigen, wie sehr ein Zweitligist Union mit dem Schuldendienst zurecht kommt und nicht in die Knie geht. Da ich wie Robert auf noch Karma-Punkte verpulvern möchte: Aufstieg auf Pump (Haken dran), aber auf Kosten der Zukunft?

  29. Vielen Dank für den aufschlussreichen Podcast! Schön das, dass Thema Finanzen mal beleuchtet wird. Letztendlich ist Fußball ja ein knallhartes Geschäft, so wie in der Industrie oder im Handwerk, auch wenn wir das gerne anders sehen würden. Unter dem Strich zählt dann doch nur das an Geld, was bei dem Geschäft raus kommt. Auch wenn Union sich uns bis jetzt bemüht das Ganze erträglich zu halten. Es werden keine Ecken, Spielerwechsel oder sonstiges von Sponsoren präsentiert. Gerne könnt ihr das Thema von Zeit zu Zeit weiterverfolgen.

  30. einen Denkfehler habe ich jedenfalls auch noch gemacht. Bisher wurde in den Diskussionen immer auf die 19 Mio. Schulden der Stadion AG hingewiesen und geschlussfolgert, die seien der größte Teil der rund 46 Mio. von der DFL genannten Vereins-Schulden. Allerdings halten bekanntlich 43% der Stadion-Aktien Mitglieder. Somit sind 43% der Stadion-Schulden wirtschaftlich nicht dem Verein zuzurechnen, also aus Sicht des Vereins von den 19 Mio. abzuziehen, Mal ganz grob entfallen von den Schulden der Stadion AG also “nur” rund 10 Mio. auf den Verein.

    Ob man darüber glücklich sein soll steht aber auf einem anderen Blatt; denn im Umkehrschluss hieße dass, dass die Schulden des Vereins, die nicht auf das Stadion zurückzuführen sind, rund 36 Mio. betragen. Stolze Zahl.

  31. @MarioDraghi: das stimmt m.E. so nicht. Der Verein hält > 50% am Verein und die Kontrolle über die Stadion AG. Daraus folgt dann aber auch, dass der Verein die Stadion AG vollkonsolidieren müsste, d.h. in der Konzernbetrachtung 100% der Schulden der Stadion AG auch in der Konzernbilanz des Vereins auftauchen. Nur der Anteil der Minderheitsgesellschafter am Jahresüberschuss der Stadion AG müsste beim Jahresüberschuss des Konzerns herausgerechnet sein.

  32. … heißt auch, wenn wir, wie von mir an anderer Stelle schon angeregt, eine Kapitalerhöhung bei der AG machen, und dabei unterm Strich herauskommt, dass der Anteil des Vereins an der AG unter 50% rutscht, dass die 19 Mio. Schulden nicht mehr vollkonsolidiert werden müssten. Der Schuldenstand des Vereins würde damit also auf einen Schlag drastisch sinken und zwar auch deutlich über das hinaus, was bei der Kapitalerhöhung an Eigenkapital vereinnahmt wird.

  33. Das stimmt, aber warum sollte der Verein die Kontrolle über die Stadion AG aufgeben, in dem er seinen Anteil durch eine Kapitalerhöhung auf z.B. 49,9 % verwässert (auch wenn er sie de facto behalten würde da nicht anzunehmen ist, dass alle „Kleinaktionäre“ an der Hauptversammlung teilnehmen würden) ?

    Durch den Wegfall der Vollkonsolidierung würde sich im Übrigen die Aktivseite des Vereins entsprechend verkürzen und darüber hinaus das EBITDA der Stadion-AG nicht mehr beim Verein konsolidiert.

    Leider ist im Bundesanzeiger keine Gewinn- und Verlustrechnung der AG veröffentlicht, aber wenn man zurückrechnet, dürften das immerhin ca 1,4 Mio € an EBITDA, die beim Verein wegfallen würden:

    55.000€ Jahresüberschuss
    -> ca. 78.000€ Ergebnis vor Steuern (bei 30% Steuersatz
    -> ca. 400.000€ Zinsen (2% auf 19 Mio. €)
    -> ca. 950.000€ Abschreibung (Veränderung des Sachanlagevermögens 2017->2018)

    Macht in Summe ca 1,4 Mio. Ebitda.

    Das dürfte die relevanten Verschuldungskennzahlen in Summe zwar etwas verbessern, aber das darf man in der Betrachtung nicht vergessen.

  34. “leichte Lösungen” wird es für unsere Schulden nicht geben (wenn man davon absieht, dass wir uns für die Champignon-Liga qualifizieren würden, oder dass Phantasie-Sponsoren [wie UNESCO], Erbtanten oder andere wundersame Geldgeber aus dem Nichts auftauchen).

    Wobei “Nichts” nicht stimmt. DZ hat seit Jahren durch die Blume von Investoren gesprochen (den wir inzwischen mit Quattrex längst haben). Der ganz große Schritt in diese Richtung steht hier noch aus. Zukünftige Diskussionen um einen “moralisch” vertretbaren Groß-Investor dürften die jüngste Aroundtown-Diskussion wahrscheinlich nochmal locker in den Schatten stellen; deshalb (und auch als Lehre aus dem Fall ISP) wohl die erbärmliche Geheimnistuerei um Quattrex.

  35. Danke für die qualifizierten Beiträge. Leider gibt es keine Veröffentlichungen des Vereins. Sonst könnte man als geübter Bilanzanalyst selbst eine Konsolidierung herstellen……. 🤣

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.