Wenn wir uns als Kinder gegenseitig beschimpft hatten, gab es zwei Varianten, die Kanonade unflätiger Begriffe zu beenden. Entweder man warf das eloquente aber auch etwas umständliche "Ohne Widerrede stopp!" ein oder zog blitzschnell die "Gummimauer" hoch. Von dieser imaginären Mauer (wir hatten ja nüscht) prallten dann sämtliche Schimpfwörter nicht nur ab, sondern auch auf den Schimpfer zurück.
So ähnlich muss sich das Uwe Neuhaus mit den Cottbuser Angreifern gedacht haben. Jeder Angriff der Heimmannschaft sollte nicht nur abgefangen werden, sondern sofort auf diese zurückfallen.
Im Podcast schauen wir uns das Spiel an und versuchen die unerwartete Taktik zu ergründen. Im zweiten Teil bringt Steffi etwas Licht ins Dunkel der "zivilrechtlichen Ansprüche", die immer im Zusammenhang mit dem Zusammenprall Concha/Younga-Mouhani genannt werden. Gibt es solche Ansprüche überhaupt und wenn ja, wie sind diese durchzusetzen?
Die Themen mit Zeitangabe:
01:34 Wie war das Spiel und was war das für eine Taktik? (mit O-Ton von Kenan Sahin)
24:34 Die Einzelkritik (Boné Uaferro, Halil Savran, Jan Glinker, Christoph Menz)
46:36 Kann ein Spieler wegen eines Foulspiels straf- bzw. zivilrechtlich belangt werden? Und wenn ja, unter welchen Bedingungen?
68:29 Zugabe
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Gummimauer? *lol* Klingt wie das englische „I’m rubber, you’re glue (whatever you say bounces off me and sticks to you)“ :-)
Maria: genau so ist’s ja auch gewesen ;)
Einige Beispiele für Rechtsverfolgung von Verletzungen im Rahmen der Bundesliga:
15.4.1987: Kölns Torwart Bodo Illgner rammt den heranstürmenden Stuttgarter Karl Allgöwer um. Folge: Sehnenabriss in der Schulter . Allgöwer klagt auf Schadensersatz, Illgner zahlt außergerichtlich 15.000 Mark.
7.9.1985: Klaus Täuber von Schalke 04 bricht Karsten Surmann (Hannover 96) durch einen Ellenbogencheck den Kiefer. Täufer zahlt außergerichtlich 3500 Mark.
16.2.1985: Santos Muntubila (FC Saarbrücken) schlägt Fred Schaub (Hannover 96) mit dem Ellenbogen zwei Zähne aus. Urteil: 2000 Mark Schmerzensgeld.
23.10.1981: Emanuel Günther (Karlsruher SC) bricht Hasse Borg Schien- und Wadenbein. Der Braunschweiger klagt auf 17980 Mark Schmerzensgeld, doch die Klage wird abgewiesen.
14.8.1981: Bremens Norbert Siegmann schlitzt Ewald Lienen (damals Stürmer bei Arminia Bielefeld, heute Trainer bei Hannover 96) den Oberschenkel auf. Lienens Klage wird abgewiesen.
1.12.1979: Der Duisburger Paul Steiner foult Heinz Flohe (1860 München). Der bricht sich Schien- und Wadenbein und muss seine Karriere beenden. Die Zivilklage bleibt dennoch erfolglos.
@76er das sind gute beispiele dafür, dass und warum doch verhältnismäßig selten der rechtsweg beschritten wird – angesichts der fouls, die ja doch von spieltag zu spieltag passieren. danke!
@76er: Danke für die Auflistung. Wäre also Mac der erste seit 20 Jahren, der mal wieder im Profifußball entsprechend verklagt würde. Ich lese aber auch aus Deiner Auflistung im wesentlichen „abgewiesen“, „erfolglos“ und „außergerichtlicher Vergleich“ heraus.
Zum Rechtlichen:
Ich möchte da noch etwas hinzufügen. Concha wird sicher nicht mit seinen Rechtsanwälten direkt zu Gericht gehen und Klage einreichen. Wenn er das vorhaben sollte, wird er erst einmal mit MYM in Kontakt treten und ihm seine Forderung mitteilen, und zwar in der Hoffnung, dass er die Kohle ohne Prozess bekommt. Dabei könnte es dann schon passieren, dass sich beide auf einen Betrag einigen. Wenn MYM dann aber sagt, nö – es gibt keine Moneten, dann könnte es sicherlich zum Streit vor Gericht kommen. Wie da die Chancen sind, weiß leider keiner, wie Steffi schon sagte. Wie ich es beurteile, werde ich mal lieber für mich behalten.
@Sohle Wieso nbringst du es erst aufs Tapet um dann doch dich wieder zurücvk zu halten? Verstehe ich nicht. Erst eien heiß machen und dann zurück ziehen …
insofern es bei rechtsfragen selten eindeutige antworten gibt, braucht man sich da wahrlich nicht zurückhalten
Wollte keinen heiß machen. Wollte eigentlich nur die Infos dazugeben. Es wird immer von rechtlichen Schritten und Klage gesprochen, da wollte ich nur hinzufügen, dass vor Klageerhebung in der Regel eine Menge geklärt werden kann.
Die Zeit ist rar, weswegen ich erst spekuliere, wenn es tatsächlich zu einem Prozess kommt. Da würde ich mir vorher die Gründe der Rspr. in anderen Fällen anschauen. Für MYM spricht aber, dass es ein normales Foul war und beide an der Ausgangssituation Schuld sind. Anders wäre dies aus meiner Sicht z.B. bei einem Ellenbogencheck.
@sohle genau deshalb WEIL immer viel von rechtlichen Schritten geredet wird, haben wir versucht darzustellen, welche überhaupt denkbar sind. das ist überschaubar. dank der ergänzungen des 76ers sieht man, wie oft es tatsächlich zu „rechtlichen Schritten“ kam. ebenfalls überschaubar. den unterschied zwischen ellenbogencheck und „normalem foul“ sehe ich nicht. tatbestandlich (=juristisch-technisch) liegt in jedem fall eine körperverletzung vor. nicht jede körperverletzung ist aber rechtswidrig, deshalb zieht nicht jede körperverletzung juristische konsequenzen nach sich. richtiger weise, sonst müsste man den spielbetrieb einstellen.
unterscheiden kann man nur zwischen verletzungen/verstößen, die aus der spielsituation heraus entstehen (zusammenstöße jedweder art) und solchen, die mit dem spiel nichts zu tun haben (beleidigung, tätlichkeit). letztere kann man ohne weiteres auch gerichtlich ahnden, bei ersteren ist es immer schwierig.
@steffi Ja, das weiß ich auch alles und das stimmt natürlich. Ich sehe trotzdem einen Unterschied zwischen dem Benutzen des Ellenbogens (was ausdrücklich verboten ist, auch in einer normalen Spielsituation) und einem Foulspiel mit dem Fuß. Den Fuß darf man ja beim Fußball grundsätzlich benutzen, insofern ist es da mit Vorsatz und Fahrlässigkeit in der RW wie du sagst schwierig. Bei einem Zweikampf mit dem Ellenbogen hingegen, sehe ich den Voratz schneller und einfacher bewiesen.
@sohle du verstehst da was falsch, sag ich jetzt mal als jurist: es ist wurscht, ob vorsätzlich oder fahrlässig verletzt wird. in beiden fällen kann die rechtswidrigkeit fehlen. die sportliche bewertung eines fouls hat nichts mit seiner juristischen beurteilung zu tun, das muss man trennen. und alles, was im spielverlauf typische risiken sind (damit wohl auch der ellenbogencheck), fällt meist aus dem juristischen bereich heraus.
was ich oben meinte war: kein foul ist regelkonform. oder?
Eigentlich wollte ich ja nur für die Nicht-Juristen hinzufügen, dass rechtliche Schritte nicht gleichbedeutend mit einem Zivilprozess sein müssen und kurz erklären wie es zu einem Vergleich (auch ohne Prozess) kommen kann. Ich dachte eben, dass das u.U. nicht jeder weiß.
@steffi
Ich drück mich anscheinend falsch aus. :-) Ich versuch das einfach nochmal: Bei dem Fußfoul ist ein Verschulden im jur. Sinne (bei § 823 u.a. VS o. Fahrlässigk.) schwerer nachzuweisen, als bei einem Ellenbogencheck. So ist zumindest mein Empfinden, weil jeder Spieler den Einsatz des EB aktiv unterbinden muss. Im Vergleich zu einem Fußfoul ist das eben schwieriger. Der Spieler rennt und innerhalb einer 1/10s ist der Ball nicht mehr da wo er gerade war und der Spieler tritt eben daneben respektive einen anderen Spieler.
@sohle glaube, wir haben einen teilweisen konsens erzielt, ich lass das jetzt mal so stehen ;)
Von meiner Seite fehlte ja sowieso der dolus directus für einen Dissens :-), aber du kennst sicher den Spruch a la: „5 Anwälte und 7 Meinungen“. Insofern ist ein Konsens ja kein muss.
Kann man da mit BGB § 823 Abs. 1; StVG § 7 Abs. 1; AKB § 2 b Abs. 3 b argumentieren? Ich hatte das Foul von Boateng an Ballack in die Richtung gelesen.
Der Grundsatz, dass bei sportlichen Wettbewerben mit nicht unerheblichem Gefahrenpotential die Inanspruchnahme des schädigenden Wettbewerbers für ohne gewichtige Regelverletzung verursachte Schäden eines Mitbewerbers ausgeschlossen ist, gilt nicht, soweit Versicherungsschutz besteht (Fortführung von BGHZ 154, 316 ff.).
http://lexetius.com/2008,374
Gilt „Platzverweis“ schon als „gewichtige Regelverletzung“ oder sind damit nur Regelverstöße wie Tätlichkeit etc gemeint?
(Zur Vervollständigung: Wie schwierig die Kiste ist, hat ja auch das OLG Hamm 2005 festgestellt. http://sportrecht-abc.de/sportverletzung-fussball/ )
@fred so tief wollte ich gar nicht in die juristische diskussion einsteigen, sondern nur mal die grundprinzipien, nach denen sowas zu beurteilen ist, aufzeigen. vor allem deshalb, weil an der stelle normalmenschliche und juristische fachsprache auseinanderfallen.
ich habe dabei zwei allgemeine zivilrechtliche normen zur diskussionsgrundlage genommen, nämlich § 823 abs.1 und 253 bgb. egal, auf welche norm man konkret abstellt, dürften die streitpunkte inhaltlich gleich bleiben. grundlegende frage bleibt: wie verteile ich das haftungsrisiko, wenn sich erwachsene männer sehenden auges in eine von ihnen selbst geschaffene gefahr stürzen? muss ich mich als staat da überhaupt einmischen? die antwort lautet: nur im ausnahmefall. und wann der vorliegt, überlegt sich die rechtsprechung von fall zu fall.
zu dem platzverweis: bei denen für meckern isses wohl egal, weswegen man das mE nicht gleichsetzen kann.